馬克⦁萊頓訪談錄

馬克⦁萊頓訪談錄
洪丕柱

10月4日,正好在瀏覽晨間新聞時看到並聽了7 News在晨間秀(Morning Show)節目中採訪了前工黨領袖馬克⦁萊頓。我對這個採訪聽得津津有味,覺得這真是一個非常難得的精彩的採訪,故此按自己所記下來的,寫下來同讀者們分享。
萊頓以敢言著稱,我覺在今天,這樣敢說真話的,一度是政界聞人的人真的不多了。
在2004年的大選中,當時作為反對黨工黨領袖的萊頓(已故工黨總理惠特拉姆曾是他的政治上的導師),給人的印象是粗魯,我沒有看好他。在大選中最著名的一個鏡頭是他去某電台做競選講話,排在他前面講的是當時的總理霍華德。霍華德剛講完出來,萊頓就闖進去,幾乎把老霍頭撞到。在兩人例常握手時,人高馬大的萊頓,幾乎要把矮小的老霍頭的手扭斷。在晚間新聞播放出這個鏡頭時,引起觀眾大嘩,其實這個鏡頭損壞了萊頓的形象,對他的失敗可能會有一定的影響。
大選後,萊頓因胰腺炎發作住院一個多月,因此辭去了議員和工黨領袖的職位,退出政界。但是養病一段時間後,他又時有所聞,對時政發表議論。可能是因為旁觀者清,我覺得他的言論越來越精彩,雖然常常引發爭議。由於口無遮攔,他原來在Sky News擔任時政評論員,今年三月被解職,說他是個導致分裂的人物(divisive figure)。但他不甘寂寞,又出版了一本題為《局外人》(Outsider)的著作,並得了一個什麼獎,意即他現在已經是政界的局外人了,從局外人的角度來觀察并評論政壇大事,副標題“不會被禁言”(Can’t be silenced),意即現在我愛說什麼就說什麼,誰也不能封我的嘴,當然是指同“政治正確性”拜拜了。封面照片上,他交叉雙臂,一副不在乎人們會怎麼說的樣子,在我看來倒也瀟灑。
當主持人說到萊頓經常直言(outspoken)而他的言論常會引起爭議(controversy)時,萊頓不承認,他糾正說他的言論應該說是比較敏感(sensitive)而不是有爭議性的。萊頓認為,現在我們的政治體系裡的很多人,那些當選的議員,不敢講真話。他說“我同一些議員談話,他們都同意我所說的,但又說你又不能說你所真正相信的(you can’t say what you truly believe),”因為代價太高(too expensive),這是很糟糕的。他們也承認有些事其實是常識(common sense),但說了實話又怕遭到反對(backlash)。萊頓說我是不會被嚇到的(intimidated),因為真實不是小說(truth is not fiction),你應該真實對待自己所相信的(true to yourself in what you believe)。主持人認為他有時說話很可能會得罪人(offensive),對此萊頓也承認,但是他又說:“很不幸,事實本身就可能是很得罪人的(truth can be offensive)”!
談到同性婚姻,主持人注意到萊頓曾公開表示他會投NO票。對此,萊頓說,應該說我原則上不反對同性婚姻,但是對“婚姻平等”(marriage equality)他不這麼認為,因為連在選票上也沒有印這句話。他說他投了反對票的最大原因是兩黨對保護宗教自由和言論自由都沒有保障,儘管說你可以有宗教自由、言論自由,你可以保持你的信仰,但這是空話,是一張空頭支票(blank cheque),你怎麼保證?現在在一些通過同性婚姻的國家都出現了言論自由受到迫害的情況,比如美國、加拿大,都出現了很多問題,很多不同職業的人因為仍然對同性婚姻持不同態度而在工作上遭到困難或打擊。最近在英國出了這樣一件事,就是一名不支持同性婚姻的青年,被他就讀的大學開除,因為他讀的是社工課程,大學認為他不支持同性婚姻不能成為社工。他只能把此事告上法庭!
我覺得最精彩的部分是他對澳洲和美國政界人物表現的評價(performance review)。採訪他的人要他用五級記分制對他們打分。第一個是對現總理藤博。他的打分是不及格E,說他是毫無希望(hopeless)!他說他剛上台時有段不錯的蜜月期,但後來的表現就越來越差勁,簡直一無是處,蠻好的公司稅減稅計劃不了了之,什麼也沒有做好,民調一落千丈,連自己黨內都不喜歡他。但是對前總理艾博德,他的打分卻是B,因為他贏了很難贏得大選。他敢言,問題是又想讓人人都喜歡他(wanted everyone to love him),其實他只要做自己相信的事就行(do what you believe),還說如果再給他一個機會,他一定會做得更好。我想藤博聽了一定會氣得吐血!對蕭登,他說他在團結工黨爛攤子方面做得很好,可以打A甚至A+,但在政策方面很爛,一味往左滑。在被問及工黨內誰能取代他時(alternative),他想了一下說,沒有,說他們都是一樣不可救藥地往左滑,一樣的糟糕(as bad as each other),無所謂啦,再也沒有霍克、基廷時代的政策水平了。在被問及寶琳⦁漢森時,他給她打了C到B,說她敢言,敢講真話,雖然有些是遠右(far right)言論她也不怕講,儘管他不讚同她穿了burke去參院的做法。
對於希拉里,他給她打了D。他說她輸了大選完全是應得,作為民主黨(左派的黨),她在競選中從來沒有講如何為工人階級爭取利益、減少失業率等(我想起還是民主黨候選人山德斯參議員一直在談年輕人的就業等人們關心的問題,很得年輕選民支持;結果工人階級反而去支持了右派的特倫普,因為他不斷強調要將工作職位帶回美國),簡直不接觸地氣(out of touch),她甚至不屑去威斯康辛州競選,特倫普倒去那裡競選並贏了這個州(我曾撰文說這個州傳統上是民主黨的地盤,結果輸給特倫普,後來又出現重點選票的事,因為綠黨不相信特倫普怎麼會贏了這個州!)。對於特倫普,出乎主持人的意料,萊頓給他打了A!他的理由很充分,雖然有很多人竭力譏笑貶低他,說他不能理性地思考(can’t think rationally),但他卻贏了大選,並且為兌現競選諾言和提升美國經濟做了很多工作,從提出更好的健保方案、造墻、中東、保護邊境、稅務改革到對北韓的強硬態度,有很多好東西(lots of good stuff)。他說特倫普是個講話有膽量(have guts)的人,是個新型的(new style)Non-PC(非政治正確性的)政治家。主持人問他對特倫普不允許變性人參軍有何看法。他說這是對的,而且是司令官們的意見。司令官們考慮最重要的是為了保衛國家,必須使部隊戰鬥力達到最大化(maximising fighting force),他們不考慮政治,他們不是政客。主持人又問特倫普是否要為這次拉斯維加斯屠殺案負部分責任(民主黨持這個說法),因為他支持擁槍。萊頓說責任不在特倫普,他支持的是對擁槍的第二修正案,而且這是他的大選諾言,他不能更改。萊頓又說美國同澳洲不同,擁槍是美國文化的一部分,要禁槍談何容易;奧巴馬時代就有帶搶者在小學槍殺兒童的案子,他也沒有利用機會做過什麼(民主黨反對擁槍);他說即使特倫普這次要乘機提出控槍,他也不會在國會通得過。不過他也認為重型槍支應當被禁。
對此主持人說他是特倫普的粉絲,他毫不推讓。他們說你何不去特倫普那裡申請一個工作職位,萊頓笑著說好啊。
萊頓所說的很多觀點,比如今天的澳洲工黨嚴重左傾,比如藤博總理能力不濟,是個花架子,弄得保守黨內部分歧重重(我曾說它已經不太像保守黨了),比如對希拉里和特倫普的評價,很多同我的看法不謀而合。但我最同意的是,當今很多政治家其實只是毫無遠見的政客,他們有時為了討好部分選民,根本不敢講真話,而且也沒有真知灼見,澳洲當前兩黨領袖,沒有一個能同以前的領袖霍克、基廷、霍華德相比,這不能不說是澳洲政治的一個悲劇!

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